es asi, pero como pasa...?
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  1. #101
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    Pues sí macho, tienes toda la razón.
    Venga, ya lo has conseguido.
    No hace falta que sigas poniendo más idioteces, tienes la razón y punto
    Saludetes
    (No hace falta que acabes estudios, que vas sobrao tío)
    Josep María Pujol
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  2. FACTORHOBBY rovan baja coche
  3. #102
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    Gracias Necropotence, si, "te se" entiende En el caso del palier en vertical, unido con otro horizontal, he estado haciendo unos esquemas y sale eso pero, ¿no habria tambien un giro igual, en torno al palier horizontal? yo creo que si pero como son contrapuestos en el eje de delente y el de trasero, se anulan, como resultado el chasis sufriria una torsion como cuando escurirmos un paño mojado. ¿tú que crees?

    Si, yo lo veo de este modo, porque si no no veo nada, primero cojo solo 2 cuerpos, por una lado la rueda y por otro lo demas y hago el movimiento al reves, es decir, que el lugar de moverse las ruedas, las ruedas las dejo quietas y ahora le doy potencia al motor, entonces sí que veo el movimiento de girar el el aire. Como el peso del coche es mucho mayor que el de las ruedas, en el aire se juntan los dos movimientos: el giro de la rueda y el giro del chasis. Es que si no mo miro asi no soy capas de verlo como vosotros, porque un par de fuerzas vale, hacen un par pero ¿par respeto a que punto?

    DESDE MI PUNTO DE VISTA, lo de las inercias sólo explica qué movimiento (que giran las ruedas o que gire el coche) pondera más sobre el otro, pero PARA MI, el quid de la cuestion es ver los movimetos por separada y luego juntarlo, ponderando mas un movimietno u otro segun sus momentos de inercia.

    Yo creo que lo del trompo y no caerse en la bici es lo mismo, es el vector momento cinetico (L) que aparece al intentar mover el eje de giro el que se opone al movimiento, pero en el caso del backflip lo que se opone es el momento de inercia y no ese vector, ya que el eje de giro de las ruedas solo se translada (como al andar en bici normalmente) y no rota.

    Saludos, y gracias Necropotence y desenfocado por explicar las cosas en lugar de decir "tio, no tienes ni idea, miralo en un libro" Si al final no voy a ser tan tonto, fíjate tu.

  4. #103
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    Y siguiendo con el mismo razonamiento, esa inercia de las ruedas tambien llega hasta el cambio de marchas (o el piñon y corona de 1ª si no tiene cambio), y por lo tanto el coche tambien deberia a girar el torno al eje del piñon de 1ª, o lo que es lo mismo, el eje del motor ¿no?, ¿porque no lo hace? pues creo que hay que seguir el movimiento paso a paso: empezamos con que el motor produce el giro del cigüeñal, y ese giro se transmite a la corona del cambio (imaginemosnos que no hay nada mas omntado en el coche), por el mismo razonamiento, el coche deberia girar el torno al piñon del cambio, pero como el momento de inercia de la corona del cambio es pequeña en comparacion con el peso del coche, el coche apenas girará. Ahora le ponemos ese palier que va a dar a los difernciales, pasa lo mismo. Ahora le metermos los ejes con los diferenciales y las ruedas, ahora la inercia de esos elementos es mucho mayor que el del cambio y palieres, por tanto ahora el efecto de giro sera mucho mayor (aunque creo que se seguiran manteniendo los otros efectos)
    Es decir, yo creo que un coche en el aire hace el "backflip" pero tambien gira en torno al eje del motor un poco debido al cambio de marchas (suponiedo el cambio de marcha en un eje paralelo al del motor, claro)
    CREO, que si pusieramos un cambio de marchas con un momento de inercia igual al de las ruedas, y el motor y cambio en posicion logitudinal, el coche haria medio "backflip" y se quedaria boca arriba.
    Saludos

  5. #104
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    Cita Iniciado por 350z
    Gracias Necropotence, si, "te se" entiende En el caso del palier en vertical, unido con otro horizontal, he estado haciendo unos esquemas y sale eso pero, ¿no habria tambien un giro igual, en torno al palier horizontal? yo creo que si pero como son contrapuestos en el eje de delente y el de trasero, se anulan, como resultado el chasis sufriria una torsion como cuando escurirmos un paño mojado. ¿tú que crees?

    Si, yo lo veo de este modo, porque si no no veo nada, primero cojo solo 2 cuerpos, por una lado la rueda y por otro lo demas y hago el movimiento al reves, es decir, que el lugar de moverse las ruedas, las ruedas las dejo quietas y ahora le doy potencia al motor, entonces sí que veo el movimiento de girar el el aire. Como el peso del coche es mucho mayor que el de las ruedas, en el aire se juntan los dos movimientos: el giro de la rueda y el giro del chasis. Es que si no mo miro asi no soy capas de verlo como vosotros, porque un par de fuerzas vale, hacen un par pero ¿par respeto a que punto?

    DESDE MI PUNTO DE VISTA, lo de las inercias sólo explica qué movimiento (que giran las ruedas o que gire el coche) pondera más sobre el otro, pero PARA MI, el quid de la cuestion es ver los movimetos por separada y luego juntarlo, ponderando mas un movimietno u otro segun sus momentos de inercia.

    Yo creo que lo del trompo y no caerse en la bici es lo mismo, es el vector momento cinetico (L) que aparece al intentar mover el eje de giro el que se opone al movimiento, pero en el caso del backflip lo que se opone es el momento de inercia y no ese vector, ya que el eje de giro de las ruedas solo se translada (como al andar en bici normalmente) y no rota.

    Saludos, y gracias Necropotence y desenfocado por explicar las cosas en lugar de decir "tio, no tienes ni idea, miralo en un libro" Si al final no voy a ser tan tonto, fíjate tu.

    Vale estas a punto de comprenderlo, efectivamente lo que dices de bloquear las ruedas e imaginar que el chasis gira es otra forma de verlo, porque quien ha dicho que tengan que girar las ruedas??, el coche lo unico que consigue es que exista un movimiento relativo entre ruedas y chasis, fijate que curioso por el tema de que algo tiene un moento de inercia bestial, chasis, frente al de las ruedas, ademas de que sobre el chasis afectan mas fuerzas; pues resulta que se mueven las ruedas, pero por poder las ruedas podrían quedarse bloqueadas y que fuera el chasis el que girara. Esto es una forma mas practica de ver lo que con el tema de los momentos de inercia intentabamos explicar ( de forma mas teorica )

    Ahora con lo del par, por definicion una fuerza posee dos efectos, el lineal, usea la fuerza en si, y el momento que esta fuerza ejerce sobre cada punto del espacio, momento que depende del punto; pero bendita sea, un par de fuerzas ( de igual modulo, direccion y sentidos opuestos ) tienen la propiedad de que su resultante es 0 y segun una formula directamente deducida desde la expresion del momento que una fuerza crea en un punto, se demuestra que el momento de estas dos fuerzas ( consideradas como un todo, no cada una por separado vaya... ) no depende del punto donde se calculen, y es a consecuencia de esto que a la magnitud de fuerza en los giros ( el momento ) se le llama par, haciendo referencia a que es el unico efecto que conyeba el tener un par ( vaya: 2 ) de fuerzas. Usease, el momento que crean 2 fuerzas iguales y de sentido opuesto se llama par y es una cte para todos los puntos del espacio. Luego no hace falta calcularlo respecto a ningun punto en concreto.


    En cuanto a lo que dices, fijate: en la bici o en el trompo si se cayeran L variaria de direccion, en el backflip L varia en magnitud, en modulo. Sigue siendo una variacion, y segun la formula de la que hable en ella se recoge tanto variacion de modulo, como variacion de direccion, por eso digo que esa formula explica todo lo que estamos hablando

    PD: Si, el pobre chasis esta retorcio por tos laos debido al camino " serpenteante" de la transmision, parte le hace " flexar " parte le hace torsionarse... o eso me parece a mi que debe pasar...
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  6. #105
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    En cuanto a tu ultima intervencion, no es que el coche gire en torno a cada punto done haya masas rodantes, sino que en esos puntos se generan pares, que globalmente haran girar el coche respecto a un eje que a ver quien es el guapo que lo calcula...
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  7. FACTORHOBBY coches electricos
  8. #106
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    Vamos a seguir liando esto :D

    Con el palier horizontal las fuerzas se trasmiten en los rodamientos del diferencial y palier al coche. Si pones un palier vertical, la fuerza se aplicara en el rodamiento de ese nuevo palier y en el rodamiento del diferencial, pero en otra direccion. El momento que causan van a ser el mismo.
    Para verlo gira el dibujo 90 grados y coloca de nuevo el peso hacia abajo.

    La diferencia estara en los esfuerzos que debe soportar la caja del diferencial que seran distintos a los originales. Pero una vez llegado al chasis todo sera igual que antes. Y girara igual que antes, despreciando inercias del palier y engranajes necesarios claro.


    Saludos.

  9. #107
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    Si, pero si lo haces tomando el eje con su diferencial y ruedas por un lado como un UNICO objeto, y por otro lado el resto del coche como otro UNICO objeto, y ahora "paras" ele eje, obtienes que el UNICO eje de giro es el del propio eje, a eso me referia. Haciendo todo esto por partes (por superposicion) se puede hacer un análisis rapido de por donde gira el coche (siempre teniendo en cuenta cual es la fuerza inductora y cual la inducida)
    En el piñon de ataque se genera una FUERZA, y en el apoyo de los rodamientos del diferenecial, se produce la contraria , como el coche gira sobre el eje del diferencial (porque no puede girar por otro sitio), esa fuerza sobre los rodamientos no crea ningun par ya que es radial al rodamiento (si el palier va horizontal y su eje corta al eje del diferencial), solo genera par la fuerza del piñon de ataque. Por eso os decia eso de que el par hay que explicar respecto a que eje.
    Si ahora haces lo mismo con el eje delantero, obtienes otro par de igual valor, ahora lo que haces es poner el coche rorizontal y girarlo en torno al eje trasero, por ejemplo, y lo giras por decir algo 40 grados, ahora, por superposicion, en el mismo periodo de tiempo tambien ha sufrido ele fecto de giro del eje delantero, asi que ahora giramos el coche pero en torno el aje delantero, ¿cuantos grados? pues MENOS que antes ya que el coche tiene el CG desplazado hacia atras y por tanto mayor momento de inercia respecto al eje delantero. Haciendo eso obtiene que, aproximadamente, el coche gira en torno al CG (ya que este no puede ni subir ni bajar, o al menos yo no lo veo)

    Si se hace poco a poco, paso a paso, añadiendo cada vez mas elementos, creo que uno se hace una idea de por donde gira el coche en el aire.

    Pero L (de las ruedas me imagino que dices) no influye en el giro hacia atras, influiria si giras la direccion a un lado u otro, e incide para que el coche siga en linea rectas y no gire en torno al eje Z, o en torno al eje longitudinal (anda¡¡¡¡ por eso a lo mejor no gira en torno a ese eje), pero como digo en el backflip los ejes de las ruedas se desplazan pero no rotan (como le pasa al trompo o la bici). Aparte que "la opsocion a cambiar L" solo aparece si se rota en eje, si se desplaza no aparece esa ""oposicion"

    Saludos , y gracias de nuevo por el interés que te estás tomando

  10. #108
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    Si se mira el coche como un sistema, no hay fuerzas externas a el (salvo el campo de presiones del aire), entonces por las leyes de newton la masa permanece en si sitio, el cdg no se desplaza. Por tanto el coche gira respecto su centro de gravedad.

  11. #109
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    Cita Iniciado por Necropotence
    En cuanto a tu ultima intervencion, no es que el coche gire en torno a cada punto done haya masas rodantes, sino que en esos puntos se generan pares, que globalmente haran girar el coche respecto a un eje que a ver quien es el guapo que lo calcula...
    Que me das si lo calculo?:D:D:D Dime masas de los diferenciales, palieres, vasos, cigueñal, ruedas, ejes de rueda y la aceleracion del cigüeñal, al final va a ser sumar una serie de vectores. no?

  12. #110
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    Nop, porque ademas ha de contarse con la geometria del coche, su chasis posee tb un momento de inercia respecto a las diferentes direcciones del espacio.

    Vamos que yo creo que en este caso lo que pasa como dice 350z es que en cada zona del coche se generan pares, o fuerzas en los paoyos, me da igual ( Que no giros ojo!!! No es tan facil ) La cosa es que todos estos pares deberian de sumarse e introducirlos en las formulitas de marras, en las que el tensor de inercia I, con sus 3 momentos de inercia respecto a los ejes xyz en un sistema de referencia ortogonal centrado en el cdg del coche (y solidario a este para que el tensor fuera cte, luego el sistema es no inercial...), y los 6 (3 independientes debido a la simetria del tensor) productos de inercia respecto de los planos coordenados, si quisieras calcularlo deberias de saber donde se encuentra el cdg, a que distancia esá cada elemento, masas, dimensionado de todos los bichos, incluida la masa y fomra del motor, vamos todo (aunque tambien lo podria hacer por cachos y utilizar el teorema de Steiner... ); eso a mi me da que si alguien quiere calcularlo se tendria que meter un programita de calculo de elementos finitos y ala, que se lo coma el ordenador; pero mi neurona no pasa de saber qué se deberia hacer, no se atreve a hacerlo; porque muere en el intento.

    Una vez que se tuviera la matriz de marras y en general todas las inercias de todas las cosas, la aceleracion impuesta a las ruedas ( de la que se iria obteniendo los pares de los que hablabamos ) pues ya quedaría poco... Pero yo me niego a hacer esta burrada.
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