es asi, pero como pasa...?
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  1. #131
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    Pues yo creo que lo que influye es el momento de inercia de las ruedas, no el diameto de estas. Unas ruedas chicas de plomo, causaran mas efecto que unas grandes de gomaespuma.


    Un momento no desplaza el cdg del sistema, pues la resultante de fuerzas es cero. Tan solo gira el sistema respecto al cdg, este aplicado donde este aplicado el cdg. Si partes del reposo y F=0 entonces a=0, No hay desplazamiento del cdg.

    Voy a suponer que en el coche solo gira el eje trasero, para evitar los efectos giroscopicos del diferencial central, cigüeñal etc.

    El motor es capaz de generar una potencia P1(t), que con las perdidas trasmite una potencia P(t) al eje trasero. La potencia es P(t)=M(t)*w(t) (momento por velocidad angular en cada instante).

    El momento provoca una aceleracion en el eje M(t)=I*alfa(t) que es devuelta al chasis y lo gira. I es el momento de inercia del eje.

    Asi que como bien decia Necropotence el momento instantaneo que sufre el chasis no depende del momento de inercia, sino del par que es capaz de trasmitir el motor al eje y que este debido a su momento de inercia devuelve.

    Supongamos ahora un mismo coche y motor pero con distintas ruedas, unas con mucho I y otras con poco I.

    Establezcamos como limite de la velocidad de giro del motor wmax, suponemos que iniciamos el experimento en t=0. El limite superior sera (tmax) aquel en que se alcance wmax, el motor deja de acelerar y todos los momento desaparecen pasando a ser un movimiento constante, no acelerado.

    Si I del eje es pequeño, el alfa(t) del eje sera grande, como el eje del motor y eje giran solidarios, el alfa(t) del motor sera grande, se alcanzara antes wmax, por tanto el tmax sera mas pequeño.

    El momento que sufre el coche sera M(t) (que depende de las caracteristicas del motor no del eje) y este causa un giro en el coche que valdra alfa[coche](t)=M(t)/Icoche , la Icoche es el momento de inercia del coche respento un eje paralelo al eje trasero que pasa por el cdg y sera constante y la M(t) es constante (depende del motor), por tanto la alfa[coche] depende del motor. Para ver cuanto gira debemos integrar dos veces con limites t=0 (comienzo) y tmax (cuando el motor deja de acelerar). Todo es fijo para los dos tipos de ruedas salvo el tmax. Integrando una vez obtenemos la velocidad de giro, en cuanto mayor es tmax mayor es la velocidad para tmax. Volviendo a integrar tenemos el giro absoluto sufrido hasta que el motor deja de acelerar, en cuanto mayor es tmax mayor sera esa giro.


    Si dejasemos el motor acelerado de por vida y no hubiese gravedad que lo devolviese al suelo, el coche seguiria girando en el aire, a mayor velocidad cuando mayor momento de inercia tuviesen las ruedas.


    Conclusiones:

    - En cuanto mayor es el momento de inercia de los ejes mas tiempo esta actuando el par y por tanto los giros sufridos por el coche seran mayores.

    -En un backfly las ruedas no influyen si el tiempo en que esta el coche en el aire es menor que tmax. Cosa que nunca ocurre.

    -En cuanto mas momento de inercia tienen las ruedas mayor es la velocidad final en que el coche gira a vel constante., porque el motor ha dejado de acelerar. Ya que ha estado mas tiempo acelerandose.

    - La aceleracion maxima que sufre el coche depende de la potencia del motor. La maxima velocidad que es capaz de alcazar el coche girando depende no de la potencia maxima del motor, sino del trabajo que es capaz de realizar (hemos integrado en t).


    Si estoy confundido decidmelo. Pero creo es asi, despreciando algunas cosas.


    Saludos.

  2. FACTORHOBBY rovan baja coche
  3. #132
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    Bueno pues creo que estamos de acuerdo...

    yo decia que no influia directamente la I de las ruedas sino su diametro ( aunque fueran de gomaespumma ¬¬ ) porque con un motor que ofrezca la misam potencia a igualdad de radios se generarian igualdad de pares, pero frente a diferentes radios ( lo que no implica directamente, pero si usualmente; mayores momentos de inercia ) se tendria diferentes pares.


    En cuanto a lo que dices de que las ruedas no influyen para t < tmax no se a que te refieres, porque al fin y al cabo la I de la rueda marca la aceleracion de la transmision y esta el tiempo que el motor puede andar acelerando; + I hace que tmax suba, y "alarga" en el tiempo la curva de par sobre los ejes ( y por tanto sobre el chasis ) por tanto aunque t < tmax la integral de esta curva si depende ( por estar alargada o achatada en el timepo ) de la I de la rueda...


    Vamos que a lomejor me contradigo o lio las cosas, pero yo creo que lo que verdaderamente influye es el par, la curva de par del motor y la desmultiplicacion de la transmision, y de forma secundaria la I de las ruedas al achatar o alargar la curva; si el motor fuera algo ideal y diera un par cte para todo su rango de revoluciones I solo afectaria en los limites de integracion, no en la velocidad final de las ruedas / motor. Por eso digo que I afecta debido a que los motores no son perfectos y de capacidad ilimitada, si lo fueran, no afectaria, el unico responsable seguiria siendo el par del motor y la desmultipicacion del motor...
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  4. #133
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    bueno, voy allá, a ver si me explico.

    Supongo:
    Que el coche solo se mueve en el plano del dibujo
    Que solo tiene el eje delantero acoplado
    Que ese eje esta bloqueado
    Que acelero el motor

    Entonces, aparece es fuerza F sobre el diferencial delantero, que hara que TODO el coche gire en torno al eje delantero, ¿cuanto? Pues haciendo sumatorio de momento = I (respecto al eje de giro) * alfa, queda que

    I , suponiendo toda la masa concentrata en el CG, es = M* L1^2

    entonces F * R = alfa * (M* L1^2)

    despejando

    alfa = F * R / (M* L1^2)

    integrando 2 veces respecto al tiempo, y suponiendo que la velocida angular inicial es 0, y el angulo inicial es 0 (asi me como las constantes que aparecen)

    angulo girado =[ F * R / (M* L1^2) ]* tiempo * tiempo

    Vale, pero ahora vuelvo al principio, pongo el coche horizontal, y descoplo el eje delantero y acoplo el trasero, vuelvo a hcer lo mismo,

    ahora I = M* (L-L1)^2

    razonado del mismo modo:
    angulo girado = [F * R / (M* (L-L1)^2) ]* tiempo * tiempo

    Bien, ahora simplmente haciendo cuentas.
    Suponer un coche con un reparto de pesos 60 atras / 40 alante
    F es la misma para los dos casos (y es justo la mitad de la F que da el motor, ya que reparte la mitad para cada eje, en realidad tenia que haber puesto F/2 asi que quedaria:
    angulo girado = [F * R / (M* (L-L1)^2) ]* tiempo * tiempo / 2

    R, M, L, L1 es conocido
    ahora tomamos un periodo de tiempo cualquiera, y calculamos el angulo girado en cada movimiento
    Para un reparto 60/40, fijado un cierto tiempo, obtengo que el angulo girado en el eje delantero es de 16 º y en el trasero de 36 º
    Ahora, por superposicion, componemos el movimiento, primero giramos el coche en torno al eje dealntero 16 º, y luego en torno al eje trasero 36 º, y obtenemos la nueva posicion del coche, y , curiosamente, NO GIRA EN TORNO AL CG
    Si el raparto fuera 50/50 SI que giraria en torno al centro del coche (que no respecto al CG, solo giraria respecto al CG si este estuviera en la linea que une el eje delantero con el trasero, y el reparto fuese 50/50)



    Si seguimos haciendo esto varias veces, obtenemos el dibujo de arriba, donde se comprueba cómo es el movimiento del coche durante el backflip

    Para otro reparto de pesos, se hace del mismo modo (es pura geometrica, con un mideángulos de 180 º se hace todo el dibujo)

    sumando los alfas, obtenemos el alfa total respecto a ese eje de giro que hemos hallado

    angulo girado = (F/2) * R * tiempo * tiempo / [ M* { (L-L1)^2 + L1^2 } ]

    para los puristas

    angulo girado = [(F/2) * R * tiempo ^2 / M* { (L-L1)^2 + L1^2 } ] + (velocidad angular inicial * tiempo) + angulo inicial

    Bueno, hasta ahora no he metido la inercia de las ruedas para nada, asi que ahora aho al reves para recomponer el movimieto real, es decir, fijo el chasis de dosbloqueo los ejes, se ve claramente que las rueadas giran pero el chasis no, por haberlo fijado antes.
    ¿cuanto giran las ruedas?
    pues como siempre: angulo = (momento / I ) * tiempo ^2
    angulo rueda = F * R * tiempo ^2 / I rueda
    En realidad seria F/4 en cada rueda y luego multiplicado por 4, que viene a dar la formula de arriba


    Ahora es cuestion de superponer los dos casos anteriores con una poderancion, si las ruedas tuvieran un peso muchismo mayor que el chasis, el coche giraria a lo loco, si el chasis tuviera un peso muchisimo mayor que las ruedas, la ruedas girarian a lo loco.
    Tanto F como R con tiempo es el mismo para ambos movimiento, y el angulo girado es consecuencia de la energia puesta en juego (si esta puesto en un sitio, no puede estarlo en el otro) por tanto la ponderacion debe ir metida en la I de la formula, de modo que podere mas una sobre otra, yo la meteria asi:

    angulo girado = (F/2) * R * tiempo ^2 * I eje (incuye diferencial, ruedas, ...) / ( M* { (L-L1)^2 + L1^2 } )

    y gira respecto al eje que se ve en el dibujo
    Para un coche de 100 mm de batall con un reparto 60/40, el centro de giro se situa aproximadamente 10 mm mas retrasado respecto al CG (hacia la parte trasera del coche) y 11 mm mas bajo respecto al palier horizontal (suponiendo que ese palier ataca al diferenecial cortando a su eje)
    PAra un coche de 50 cm, el eje de giro estaria 5 cm detrasado respceto al CG y 5,5 cm por debajo del palier.
    Y el CG de un coche es facil situarloo experimentalmente, sin ordenadores ni nada de eso.

    SI no hay aceleracion en el motor, F es 0 y el coche sigue girando por inercia, no olvidaros que el par que entrega en motor es una fuerza interna no reversible, y por tanto el coche no tiene que volver a su posicion original.

    ------

    En la I de las ruedas influye tanto su peso, como su radio, eso ya lo sabeis.

    Hablas de par de ruedas o inercia de esas es casi lo mismo, para que ganen velocidad tienes que aplicarle par. Al dejar de acelerar, el motor se desacopla y no se genera esa F sobre el diferenecial, ya que no el motor no genera F y la ruedas si que generan otra F opuesta en el diferencial, pero es pequeña puesto que el palier apenas opone resistencia por casi no tener momento de inercia. Es como si el motor tuviese que girar unas ruedas muy muy pequeñas, pues el coche casi no giraria en el aire.
    Ademas, creo que las ruedas pierden velocidad por el rozamiento con el aire y por las perdidas en los rodamientos, mas que por la inercia de los elementos que tiene que mover.

    Si se frena con el coche en el aire, es mas facil de ver, es como meter un palo en el medio de lor radios de la rueda de una bici en movimiento, o rompe el palo o la rueda derrapa, o hacemos un noseflip y nos quedamos sin dientes porque transmite todo el giro al chasis, .

    Saludos

  5. #134
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    Decia que la I de las ruedas no influyen si el tiempo es menos que tmax, porque la curva del par viene dada por el motor, no por las ruedas. La diferencia es que el regimen de giro aumenta mas despacio y por tanto tmax es mayor cuanto mayor I tengan las ruedas.

    Pero si por ejemplo en el caso de I grande es tmax =10sg y en el caso de I pequeña es tmax=5sg, y el backfly se completase en 4 sg, entonces el momento de inercia de las ruedas no influiria pues en un caso habria mas I y menos alfa y en el otro habria mas alfa pero menos I, pero el producto seria el mismo M, que es el que es pacaz de proporcionar el motor para cada regimen de giro.
    Claro que yo suponia que el motor no ve afectada su curva de par segun la aceleracion que sufre.

    No se si me explico.


    Saludos.

  6. #135
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    350z no estoy de acuerdo ese razonamiento, porque al fijar los ejes estas generando fuerzas externas al coche y no nulas. La unica forma de que fuese valido es que se anulasen todas las fuerzas externas coche.

    Al estar esas fuerzas externas si que se desplaza el cdg, pero en caso del backfly en el aire no hay fuerzas externas.

    Otra cosa que no me cuadra, es como el eje trasero del coche gira mas o menos grados que el delantero, si el coche no se deforma deberian girar los mismo grados.

    El dibujo en estrella no dice que un eje gire mas que otro, dice que gira en torno a un punto exterior.

    Con esa trayectoria, el cdg describe una circuferencia. ¿que fuerza la causa? las fuerzas internas de accion y reaccion no desplazan el cdg del sistema.

    O te he entendido??


    Saludos.

  7. FACTORHOBBY Repuestos rovan baja
  8. #136
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    Si,creo que si, pero creo qeu no has considerado que el motor, al estar unido por la cadena cinematica a las ruedas y ofrecer un par diferente según a qué revoluciones se vaya; sí le afecta la I de las ruedas ya que + I -> - alfa -> durante + tiempo el motor ofrece un mismo par.

    Por ej supon una I que tiende a infinito, el motor no cambiarai su velocidad y ofreceía simepre el mismo par ( pues su punto de funcionamiento par velocidad es unico ), pero si la I estuviera acotadael motor variaría su velocidad y llegaría a un punto de funcionamiento de w max con un para sociado, seguro que menor que el anterior, o por lo menos distinto, y esto sucedería tras un transitorio mas o menos largo dependiendo de la I. En ambos casos el motor no variaría su velocidad ofrecería un par cte en el tiempo

    Lo qeu creo que no ves es que como el motor lleva una velocidad marcad por las ruedas, estas tambien marcan el par que este ofrece al tener el motor una relacion propia entre par y velocidad... ( efectivamente lo que dices es cierto, independientemente de que rueda se lleve alfa * I es cte para cada w del motor, pero como la aceleracion del motor si que depende de i está + o - tiempo ofeciendo ese par, que por tanto será variable en el tiempo e infludo por la I )

    PD: 350z todavia no me he poidio leer tu tocho...
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  9. #137
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  10. #138
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    Llevas razon que melon soy, suponiendo que el par sea lineal y proporcional a las revoluciones. No es lo mismo integrar de 0 a 10000rpm por ejemplo en 4 sg, que integrar de 0 a 20000 rpm en 4 segundos.

    Las cosas de las resacas, que aqui estamos en feria :roll:


    Saludos.

  11. #139
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    Si, creo que cualquier cuerpo debe rotar respecto al CG si no hay F externas, como es este caso, por logica, y creo que ese ha sido mi error en la "demostracion". Por lo visto al CG le llega un par F*R, listo, ya está.

    angulo girado = F * R * tiempo * tiempo * I (de los 2 dif + las 4 ruedas) / I coche respecto al CG

    ¿Los motores electricos tienen una curva de par plana no? y sin embargo tambien giran en el aire, ¿no?

  12. #140
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    Un electrico tambien girara en el aire.

    Mi error es que he puesto M(t), osea el momento dependiendo de t y en realidad para un motor es M(w) osea que el momento, par, depende de las revoluciones del motor no es lineal con el tiempo.

    En los electricos ocurre igual pero en ese caso el par es constante, ahora si se puede decir que la inercia de las ruedas no influye si el backfly si se completa antes de que el motor llegue a su maximo regimen, ya que es M=cte.


    Saludos.

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