es asi, pero como pasa...?
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  1. #141
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    Respecto a la F de la formula, se puede decir que F es el par del motor.
    Partimos del motor a pocas RPM, para subir las RPM de giro tanto de las ruedas como del coche, hay que subir las RPM del motor, durante ese periodo de aceleracion el motor genera F (constante si quereis), pero mientras la genere el coche gira. Ahora soltamos gas, volvemos a acelerar, pero el motor no envia fuerza al diferencial hasta que tiene mas RPM que las necesarias para mover a mas velocidad las ruedas, en ese momento vuelve a entregar F y el coche gana nas giro. Si el motor llega al tope de RPM, el coche ya no puede ganar mas giro porque las rueds y le coche ya estan girando "sincronizadas" con el motor y no necesitan F para mantenerse girando.

    Luego el freno es otra cosa, ya que al frenar bloqueas las ruedas de golpe (y no el giro del coche), creo que lo que se conserva en la energia de rotacion que es = 1/2 * I (de los 2 dif + las 4 ruedas) * w de los mismos ^2
    Al frenar, toda esa energia se transmite el girar todo el coche respecto al CG, de modo que la energia antes calculada = 1/2 * I coche * w ^2. Asi calculamos la nueva w que se debe restar a la inicial que tenga el chasis, y asi se ve que el coche gira menos hacia otras o gira hacia delante o incluso no gira, segun la w del chasis inicial.

  2. FACTORHOBBY coches electricos
  3. #142
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    Bueno, voy a comentarlo con un ejemplo, que creo que con tanta formula se esta perdiendo un poco el norte de la cuestion.

    Voy a centrarme en un caso sencillo a ver si se entiende:

    Comentar que los factores mas importantes son por un lado la posicion del centro de gravedad y por el otro la inercia de las ruedas (y los demas son despreciables frente a estos). Voy a tratar de demostrarlo:

    Vamos a imaginar un coche de traccion trasera (el 4x4 sera una composicion de dos efectos superpuestos), el coche esta dando un salto en el aire, con una velocidad media pongamos.

    Si pegamos un aceleron, las ruedas van a aumentar su velocidad, pero por el fenomeno de inercia, el chasis no es capaz de seguir esa misma aceleracion de las ruedas y se va a quedar atras (respecto al giro de las ruedas) -> resultado va a levantarse de delante.

    Como ha comentado desenfocado, el eje de giro sera el que pase por el centro de gravedad del coche (ya que en este caso no hay fuerzas externas). En cambio si sujetasemos las ruedas con la mano, el eje de giro seria el eje posterior del coche (el de traccion).

    Creo que esto se entiende bien, no? Pues para un 4x4 lo mismo pero con dos inercias, y superponer los efectos.

    Y otra cosilla que habeis comentado y que es incorrecta, es que si el CG esta en la parte delantera al acelerar se hundiria de morro. Al acelerar siempre va a subir hacia arriba y al frenar a irse para abajo.

    Tan solo si el centro de gravedad esta en el mismo centro del coche no haria ningun efecto, en el caso del 4x4, (al acelerar ni frenar) porque se compensarian los momentos (suponiendo igualdad en el tren delantero y posterior de ruedas, relacion de diferenciales,... logicamente.

    Aqui os pongo un dibujo ilustrativo que explica un poco lo que comento (el caso del 4x4):
    Las flechas en realidad son momentos, pero estan puestas como flechas para mayor claridad. Los tres casos son para aceleracion (frenando serian los inversos).

    Se calculan como explique en el caso de traccion trasera. Aislamos la parte trasera con el CG y paramos las ruedas girando el chasis (vemos el efecto, momento, sobre el CG). Lo mismo en la parte delantera, logicamente su modulo varia en funcion de la distancia del eje de las ruedas al CG, de ahi que las flechas (recordemos que son momentos tengan diferentes dimensiones).

    A la dcha de cada dibujo un mini resumen del momento resultante sobre el CG.



    Por supuesto como decia al principio lo mas importante es la inercia de las ruedas y el CG, ya que si las ruedas tienen mas inercia, el efecto sobre el chasis al variar su velocidad sera mayor, es decir, provocara un modulo mayor del momento sobre el CG.

  4. #143
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    AVISO; TODO SON HIPÓTESIS (que ya sabeis que yo me equivoco cada 2 x 3)

    Bueno, voy a corregir una cosa, que eso de meter la I rueda donde me da la gana no me acaba de convencer

    angulo coche girado = F * R * tiempo * tiempo / I coche respecto al CG

    SUPONIENDO que las ruedas tiene una I infinita, toda la energia se invierte en girar el coche

    por tanto, energia total = 1/2 * I coche * (F * R * tiempo / I coche) ^2

    supongamos ahora que le pasamos algo de esa I del as ruedas al chasis, como la energia sigue siendo la misma:


    1/2 * I coche * (F * R * tiempo / I coche) ^2 =
    1/2 * I coche * w coche ^2 - 1/2 * I ruedas * w ruedas ^2

    el signo menos es porque giran en sentidos opuestos

    simplificando

    w coche ^2 =(F * R * tiempo / I coche) ^2 + (I ruedas/ I coche ) * w ruedas ^2

    como w ruedas es proporcional a w motor, y F es proporcional a par motor

    w coche ^2 =(Par motor * CTE * R * tiempo / I coche) ^2 + (I ruedas/ I coche ) * (w motor * CTE) ^2

    Por tanto, si estamos en el aire y conocemos las RPM del motor etc etc, todos los datos con conocidos y podemos hallar w coche.
    Cuantas mas RPM, mas giro del coche, cuanta mas cilindrada del motor, mas par y por tanto mas giro, etc etc
    Si I coche es muy alta, w coche tiende a 0
    si I rueda es muy alta, w coche tiende a infinito (si el motor tuviera RPM infinitas claro)

    Bueno, ya no lo lio mas que si no me pegais, .

    -------

    BRT, creo que te has colao, aunque el CG estuviera en el centro, si que levantaria morro al acelerar o bajaria al frenar.

  5. #144
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    Señores palabra que cuando vuelva de la Copa León hago un experimento.
    Igual alargamos el post o se cierra.. a saber.

    Será lo siguiente, pondremos el Savage (creo que está bastante compensado) colgando de una cuerda o algo, atada a la defensa superior.
    Aceleraremos y frenaremos, y le daremos algunos cambios de ritmo.
    La grabacón la colgaré... y listos pa discutir
    (buen rollo)

    Saludos
    Josep María Pujol
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  6. #145
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    350z, que parte no entiendes del dibujo??? Lo he tratado de poner lo mas simplificado posible, dime que crees que es lo que esta mal y miro de ponerlo de otra forma. La verdad es que no me he puesto a repasar las formulas de mecanica de 1º y ya las tengo bastante olvidadas, asi que es posible que algo se me escape, pero creo que no es necesario tanta formula para este caso.

    Solo si es 4x4 y con los dos trenes simetricos al 100% (cosa que es casi imposible de lograr) pasa que no se levante, porque se anulan los momentos sobre el CG (serian iguales y de sentido opuesto. En el momento que las ruedas traseras tengan un poco mas de diametro que las delanteras, o un tren un poco mas de rozamiento,... siempre se va a mover.

    En dos ruedas motrices eso no ocurre ya que no se compensan al haber un unico momento y por tanto este efecto tendra lugar siempre.

    Por cierto, hablo desde el punto de vista de "acelerar" o "frenar", ya que por ejemplo, en la realidad habria que tener en cuenta fuerzas que provocan momento que no son despreciables, como un aleron atras en un 1/8 TT saltando, que provoca una fuerza hacia abajo en la parte trasera,... Ademas en un salto normal, el coche tiende a ir girando hacia delante (con el tema del aleron se compensa un poco, ya que si en el aire vamos sin gas, las ruedas van perdiendo velocidad, porlo que es como frenar suave (se crea un momento de giro contrario al del dibujo de arriba por ser de perdida de velocidad de las ruedas.

    JMPUjol, si lo atas con una cuerda ya puede variar el comportamiento por la apricion de fuerzas externas (como si esta apoyado en el suelo,...).

    Un saludete

  7. FACTORHOBBY rovan baja coche
  8. #146
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    BRT los dos momentos que has dibujado son de sentido horario, tienen el mismo signo, al sumarlos da un valor aun mayor. Para que se contrarrestasen las ruedas de los dos ejes deberian girar en sentido contrario.


    Saludos.

  9. #147
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    No, desenfocado, los giros junto a las ruedas son para ver que estan acelerando, es decir variando su velocidad a mayor en el sentido de las flechas (esas solo indican giro, por eso tienen el mismo sentido).

    Entonces ahora separa parte delantera y trasera y para las ruedas (para ver como aceleraria el chasis), y veras que los momentos sobre el centro de gravedad se corresponden con las flechas aplicadas en el, es decir uno opuesto al otro

    Es que es un poco lio expresarlo por aqui , pero tu aisla parte delantera y parte trasera, y para las ruedas y mira hacia donde iria el CG. Es la forma mas visual que se me ocurre

    Un saludete

  10. #148
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    BRT, yo creo que los momentos estan mal, porque en un diferencial el piñon ataca "subiendolo" y en el otro "bajandolo", por tanto la reaccion sobre el coche es opuesta ya que el coche se "apoya" sobre el difernecial, de modo que sobre el CG se suman los momentos tanto de un eje como del otro. De modo que siempre levanta el morro al acelerar.

  11. #149
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    Hola, olvidate de lo que pasa dentro del diferencial, , que aqui se habla de inercias de ruedas y chasis.

    Lo primero antes de analizar cualquier sistema es tener claro en que orden de magnitud y nivel de detalle nos movemos. Aqui no vamos a tener en cuenta las perdidas que se poducen en el diferencial por ejemplo, o 10000 cosas que para saber la solucion exacta habria que tener en cuenta. Despreciamos todos esos microfenomenos (pero no porque si, sino porque de cara a lo que estamos tratando no intervienen de una manera principal)

    Tu pilla un coche con traccion delantera, agarrale las ruedas quietas acelera y mira para donde va el chasis y sobre que eje gira.

    Haz lo mismo con un traccion trasera. Como veras ambos movimientos son opuestos, verdad?

    Se que en esos casos hay fuerzas externas y no es lo mismo, pero lo comento para que entendais de donde sale lo que digo.



    Todo esto es facil de ver pero pensando en movimientos relativos, y posicionandonos en el sistrema de referencia que en cada caso interese para lo que queremos.

    Se entiende ahora lo que decia? Solo que en el caso que estudiamos se trata de una aceleracion, y por tanto esa aceleracion es la que provoca una inercia (en vez de nuestras manos sujetando las ruedas), y por ello habra que tener en cuenta las inercias de ruedas y chasis.

    Un saludete

    EDITADO: como dice 350z se me colo el sentido de la flecha de la parte delantera, corregido en el siguiente post. Toda la explicacion es valida con la flecha corregida en el siguinte post, tan solo fue el despiste al hacer el dibujo. Obviamente con este dibujo el coche siempre giraria hacia el mismo lado y se sumarian las inercias de ruedas en vez de contrarestarse como he explicado.

  12. #150
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    Pues no estoy de acuerdo, en la parte delantera gira hacia abajo (en el dibujo), no hacia arriba (tiene que ser un giro en sentido opuesto por eso de accion-reaccion)

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