es asi, pero como pasa...?
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  1. #31
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    dios!!, dejadlo ya!!. este post es de los mas pedante q he leido. me recordais a mi profe de fisica...

    pdt: nadie menciono el rozamiento verdad? (por no decir sobre la clasificacion de fuerzas dinamicas/estaticas... asi no vamos a ningun lado, )
    T-MAXX 2,5

  2. FACTORHOBBY coches electricos
  3. #32
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    Pues están muy bien las formulas y tal.
    ¿Pero es tan dificil decir que el coche tiene una fuerza giratoria en sentido inverso al de las ruedas?
    Al fin y al cabo es eso lo que le hace bajar o subir morro.
    En definitiva:
    Pasando si el coche está en el suelo, en el aire, el agua o en vacio.
    Giro de las ruedas hacia delante, giro del conjunto coche hacia atras
    Giro de las ruedas hacia atras, giro del conjunto coche hacia delante
    Cuando aplicamos el freno en cualquier sentido se ejerce un giro contrario al que realizabamos con las ruedas girando(en cualquier sentido)
    Saludetes
    Josep María Pujol
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  4. #33
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    ese pujol, eso es lo q nos hace falta en la seleccion, claridad!!, . muy bien explicado tio.

    q no se moleste la peña q estoy de guasa.
    T-MAXX 2,5

  5. #34
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    Buff, no me he leido todos los post pero coincido con lo que dice desenfocado.

    La transferencia de masas es el efecto practico de todo ese lio de fuerzas y momentos, el efecto es el mismo que si transfirieramos el peso hacia la parte trasera del coche.

    Lo de las ruedas en el aire, haz esta prueba: coge un motorcito electrico cualquiera, cogelo con la mano y ahora dale corriente, comprobarás que el motor se te quiere "escapar" de las manos. ¿porque? pues porque para mover todo el eje del motor y todo el rotor, hay que hacer fuerza, y para hacer fuerza nos hace falta un punto de apoyo, en este caso es la mano. si hicieras lo mismo con el motor en el aire, todo el motor (la carcasa) giraria.

    En un coche en el aire, al dar un golpe de acelerador, el coche tiende a girar sobre EL EJE DEL CIGÜEÑAL DEL MOTOR de modo que tienda a levantar el morro.

    Al frenar en el aire todo depende de la aerodinamica y del reparto de pesos del coche.

    Saludos (ya me leeré los post con calma para comentarlos )

  6. #35
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    Bueno, después de leerme todos los post creo que hay apara todos los gustos.
    TODO LO QUE DIGO ES UNA OPINION, PUESTO ESTAR ACERTADO O NO, que quede claro.

    Álguien hablaba de la "trepitacion" del motor, aunque no estoy del todo de acuerdo

    Con un motor rotatorio SI, ya lo explique con lo del motor electrico en el aire. Sólo por el hecho de acelerar el motor (y tambien por mantenerlo a RPM constantes), esto hace que todo la carcasa del mtor tambien gire en torno al eje del cigueñal en el mismo sentido que gira el motor (tanto más cuantas más RPM tengamos).
    Pero nuestro motores son de movimiento LINEAL, en este caso NO hay "trepitacion", sino mas bien vibracion hacia arriba y hacia abajo, que se transmite al chasis, que vibraria. La "trepitacion" aquí se produce al convertir el movimiento lineal (piston) en circular (cigüeñal), y más que nada porque la inercia del propio cigüeñal y del volante de inercia se oponen a convertir el movimiento lineal en circular.

    Alguien hablaba de los helicopteros y del rotor de cola.
    El rotor de cola lo lleva debido al par resistente que genera el aire al rozar contra las aspas (sería algo asi como el volante de inercia del caso anterior), ese par se tiene que transmitir en los engranajes que hacen que cambio ejes (del eje de la turbina que es horizontal, al eje de las helices que es vertical) y que es ahí donde se produce la necesidad del rotor de cola (porque aunque el par de los ejes sea el mismo, la inercia del eje de las aspas es mayor que la inercia del eje de la turbina)

    EN GENERAL, para que algo mecánico gire en un sentido, hay que aplicarle par mecánico, y para ello necesitamos un apoyo físico. Ejemplo: para apretar una rosca con una llave inglesa, necesitamos tener por pies apoyados en el suelo. Por eso para HACER QUE algo gire (no para mantenerlo girando) necesitamos un apoyo físico y de ahi la "trepitacion"

    A ver, que un coche haga un caballito es facil de explicar. Coge un motor cualqueira y agarralo por eje eje de dale chica, la carcasa del motor gira. Pues un coche igual: pega las ruedas al suelo y acelera, el coche se levantára si el motor tiene suficiente fuerza (si es traccion trasera) o bien se "aplastara" si tiene tracicon delantera, ya que la unica opcion de movimiento posible es que el coche gire en torno al eje motriz

    Con el coche en el aire, suponiedo que haya trepitacion, el giro del coche será proporcional a la cantidad de aceleracion que le estemos dando al motor y al tiempo que la mentengamos. Si el motor va colocado longitudinalmente el coche balancearia (igual que al tomar una curva), y si va colocado transversalmente, al acelerar levantaria el morro.

    El que hablaba del diferencial y de la fuerza en el piñon y en la corona, no se genera ningun momento: la fuerza de la corona se transmite integramente a su eje y por tanto a las ruedas (despreciando rozamientos de los rodamientos), y la fuerza del piñon que ataca lo mismo, se transmite integramente a su eje, son movimiento circulares. Ahora otra cosa es tener en cuenta las inercias de los eje, aqui sí que se pueden generar momentos (que creo que son los que hacen que haya que poner el rotor de cola a los helicopteros)

    Alguien hablo del efecto giroscopo de las ruedas que ofrece resistencia a su giro ¿?¿? Ese efecto basicamente dice que la rueda se opone a cualquier movimiento de su eje, por decirlo de un modo grafico. Cogemos una rueda cualquiera y la colocamos como nos da la gana, ahora hacemos girar a la rueda sobre su eje a mucha velocidad, pues bien, si ahora soltamos un extremo del eje, la rueda se mantendrá en la misma posicion. El unico efecto que tendria, con el coche en el aire, es al gira las ruedas hacia la izquiera o la derecha, pero el cualquier caso ese oposicion al movimiento se transladaria al servo de direccion, de modo que el efecto es un par de giro en torno al eje del servo de la direccion, que se desharía al volver a colocar las ruedas en la posicion original.

    Alguien habla del momento cinetico de las ruedas en el aire... al girar las ruedas hacia un lado u otro el momento cinetico es el mismo. Y en ningun caso veo que (con el coche en el aire) una parte del coche suba o baje por el mero hecho de girar las reudas a la izquierda o derecha. La unica explicacion que le veo es debido al angulo de caster, pero vamos, que con lo pequeño que es no creo que influya mucho y ademas que al deshacer el giro volveria al estado inicial.

    Al frenar NO es lo miso que al acelerar pero al reves, porque el motor se desacopla al frenar

    NO, "la conservancion del momento angular" de las ruedas en el aire NO se tiene que conservar ya que al acelerar estas aplicando una fuerza externar. La conservacion.. dice que se mantien constante SI NO HAY fuerzas exernas (por ejemplo , cuando un patinador extiende los brazos, esa es una fuerza interna, no externa)

    --------------

    TRANSFERNECIA DE CARGAS (o masas):

    A ver, lo explico para que quede claro con un dibujo:




    De momento olvidaros de la fuerza ROJA y las VERDES.
    El coche tiene su centro de gravedad M (en negro)
    Con el coche en reposo o a velocidad constante (despreciando fuerza de rozamiento con el suelo ya que conceptualmente no es necesaria)
    La unica fuerza que hay es la ROSA, es decir, el peso del coche. Como el coche no "vuela" el sumatorio de fuerzas verticales es nulo, asi que existen las reaccion R1 y R2, ¿cuanto valen? pues aplicando la ley de la palanca o haciendo sumatorio de momentos en los puntos de apoyo sacas que:

    R2 = (Mg*L1)/L
    R1 = Mg*(L-L1)/L

    Ahora imaginaros que aceleramos, entonces la ruedas ejercen una fuerza sobre el asfalto, y el asfalto reacciona con la misma fuerza pero de sentido contrario: las F VERDES de la imagen.
    Como el sumatorio de fuerzas horizontales = masa * acelerarion. Para que todo esté correcto debemos añadia dicha fuerza = Masa * Aceleracion ¿donde la colocamos? pues donde esté la masa, es decir, en el centro de masas (La fuerza ROJA)

    Ahora ya tenemos todo correcto, aplicando sumatorios de momentos en los puntos de apoyo, obtenemos que:

    R2 = (Mg*L1)/L + (M*a*H)/L
    R1 = Mg*(L-L1)/L - (M*a*H)/L

    Es decir, que es como si parte del peso se hubiera desplazado hacia R2, por eso se le llama transfernecia de masas, pero las masas siguen estan en el mismo sitio, en realidad deberia llamarse transfernecia de fuerzas.

    Al frenar ocurre los mismo pero en sentido contrario.

    EN EL AIRE NO APARECEN SI R1 ni R2 ni F, de modo que NO hay transfernecia de masas.

    --------------------------------

    ¿ENTOCES QUE CARAJO PASA AL ACELERAR CON EL COCHE EN EL AIRE?

    Pues creo que ni la trepitacion ni nada de eso, sino mas bien aerodinámica.
    Pues teneis que imaginaros el coche en el aire, con cierta inclinacion, y ahora lo juntais todo y los "solidificais", vamos, seria algo asi como tirar una piedra al aire, si ahora en la parte superior de la piedra frenamos el aire que pasa justo por encima (eso se consigue acelerando las ruedas)de modo que tienda a levantar el morro por crear mas opocicion con el aire; y en la parte de abajo de todo aceleramos el flujo de aire (tambien al acelerar las reudas) de modo que tienda a bajar el culo, el resultado global es que el coche baja más rapido y que levanta algo el morro.
    Al frenar creo que el coche bajaria un poco el moro, pero poco, hasta que se frener las ruedas del todo, y a partir de ahi todo depende de la aerodinamica.

  7. FACTORHOBBY rovan baja coche
  8. #36
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    Tas pasao.
    No me gustaría extenderme tanto.
    Todas las explicaciones que has dejado caer (mu bien expuestas, por cierto), se dan de frente con cualquier usuario de vehiculo RC con ruedas algo mayores que los de pista.
    Me explico, y corto si puedo.
    Aqui lo único que influye para levantar o bajar morro es la fuerza que se genera por el impulso que se genera a las ruedas. vamos a ver: ¿es que a tos los lumbreras se os ha pasado por alto que los esfuerzos que sufren las ruedas y el chasis son bestiales? ¿que toda fuerza tiene una acción-reacción?
    Expicado en mesa de trabajo:
    Coloca un chasis sin ruedas entre dos barras, sujeto en ellas.
    Veamos, primera opción, coche colgando, sujeto por la parte delantera, Acelera a ver que pasa.
    A partir de ahí, y comprobando con la parte trasera, pues sigue el hilo
    Pensando claro, que cuanta mayor sea la resistencia al movimiento de las ruedas, mayor será el efecto levantar bajar morro.
    No hay que complicarse tanto.
    Tambien lo podemos coger como que esto es una opción para demostrar lo que sabemos, pero no veo la lógica cuando no nos sirve para nada y encima farragosamente.
    Saludetes, dormid y despejaros.
    (De buen rollo ¿eh?)
    Por cierto 350z, ¿te has detenido a pensar que en el caso que nos ocupa, todas las fuerzas, menos la de avance del coche(que no nos viene ni va) son circulares (tangenciales sobre todo) y pones el croquis con fuerzas lineales?
    Josep María Pujol
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  9. #37
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    Cita Iniciado por Necropotence
    Bueno mas o menos porque en realidad las fuerzas de ineria no existen, es decir cuando tu tomas una curva nada te echa hacia fuera, realmente tu crees que algo te echa hacia afuera porque en realidad algo (el cinturon por ej.) te tiene que empujar hacia dentro y por tanto si algo te empuja es porque algo te deberia echar para fuera, no? pues NO, NO existen las fuerzas de inercia, pero a efectos de calculo es mu sencillo considerar que si que existe un tipo de fuerza a la que se llama de inercia (de valor M * a colocada en un cierto punto del cuerpo, y algo analogo para giros)
    Ta otra.
    No me he podido retener de citar.
    Es cierto, la fuerzas de ineria no existen
    Las de Inercia SI, pues es nombre con las que se denominan a las que resultan de una resistencia a cambiar la dirección o aceleración (aquí incluimos la negativa, pues ya que estamos tan quisquillosos, el cambio de velocidad sólo se denomina aceleración, colocando signo positivo o negativo delante)
    Saludetes
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  10. #38
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    La aerodinamica de las ruedas no influye, al menos no tanto como los aumentos o descensos de las velocidad de giro de elementos con masa.

    Demostrarlo con numeros no lo veo muy facil, solamente establecer el espesor de la capa limite del aire en contacto con las ruedas y sus tacos, yo diria que es imposible de forma analitica y habria que recurrir al empirismo. Hay una forma mas simple de verlo. Con el coche en la mesa, al pegar un aceleron baja el culo del coche, pero si lo pones a toda ostia y velocidad constante el culo del coche se pone en su posicion de reposo.

    Que influyen mas cosas a parte de las ruedas tambien es facil de comprobar, quitale las ruedas cogelo con la mano y le das un aceleron. Se te va a girar en la mano. Los TT con diferenciales de piñones que pesan lo suyo se nota este efecto.

    Quien hablo del efecto giroscopico, fui yo. Para decir que el cambio de velocidad angular del cigüeñal intentaba girar de lado el coche (en TT el cigüeñal va longitudinal) pero el efecto giroscopico de las ruedas se oponia a ese giro del coche.


    Cuando zumix habla de resultante de fuerzas igual a cero, lleva toda la razon del muno. Aparte del aire no hay nada que interactue con el sistema coche, asi que la suma de todas las fuerzas del coche deben ser cero, accion y reaccion. Las ruedas giran con mas velocidad en un sentido, pues el resto debe girar en el otro, para equilibrar fuerzas.

    Los helicopteros usan el rotor para evitar que la cabina gire en sentido contrario, por el rozamiento aspas-aire y por el aumento de velocidad de estas. Creo que en esto decimos lo mismo.

    El que hablaba del diferencial y fuerzas era yo tambien. Puedes estar seguro de que en el diferencial aparece un par, si no en vez de girar bajaria. Si tiras de la corona hacia abajo y el diferencial no se desplaza hacia abajo es porque el rodamiento le empuja hacia arriba, si no haria las dos cosas girar y desplazarse hacia abajo. Si no te lo crees dibujalo y plantea equilibrio.

    Otra cosa es que un mismo fenomeno se puede explicar de varias formas, yo con lo mio todo o casi todo lo veo como estatico, asi que mi forma de ver las cosas es con equilibrio de fuerzas, inercias, momentos de inercia y demas, las aceleraciones me las quito de enmedio con las fuerzas inerciales. Otros lo veran mas claro con cantidades de movimiento, momentos angulares etc Y habra quien este loco y lo vea mas claro con conservacion de energia, trabajos, potencias y dios sabe que je.


    En cuanto a las formulas, no se que me ha pasado :D me he equivocado. Me he pasado la gravedad por el forro. Perdon por la equivocacion.je que me suspenda DªAna je


    Saludos.

  11. #39
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    Cita Iniciado por JMPujol
    Tas pasao.
    No me gustaría extenderme tanto.
    Todas las explicaciones que has dejado caer (mu bien expuestas, por cierto), se dan de frente con cualquier usuario de vehiculo RC con ruedas algo mayores que los de pista.
    Me explico, y corto si puedo.
    Aqui lo único que influye para levantar o bajar morro es la fuerza que se genera por el impulso que se genera a las ruedas. vamos a ver: ¿es que a tos los lumbreras se os ha pasado por alto que los esfuerzos que sufren las ruedas y el chasis son bestiales? ¿que toda fuerza tiene una acción-reacción?
    Expicado en mesa de trabajo:
    Coloca un chasis sin ruedas entre dos barras, sujeto en ellas.
    Veamos, primera opción, coche colgando, sujeto por la parte delantera, Acelera a ver que pasa.
    A partir de ahí, y comprobando con la parte trasera, pues sigue el hilo
    Pensando claro, que cuanta mayor sea la resistencia al movimiento de las ruedas, mayor será el efecto levantar bajar morro.
    No hay que complicarse tanto.
    Tambien lo podemos coger como que esto es una opción para demostrar lo que sabemos, pero no veo la lógica cuando no nos sirve para nada y encima farragosamente.
    Saludetes, dormid y despejaros.
    (De buen rollo ¿eh?)
    Por cierto 350z, ¿te has detenido a pensar que en el caso que nos ocupa, todas las fuerzas, menos la de avance del coche(que no nos viene ni va) son circulares (tangenciales sobre todo) y pones el croquis con fuerzas lineales?
    El fenomeno de accion y reaccion lo hemos usado casi todos.

    Todos hemos considerado los elementos del coche, chasis, ruedas, palieres como elementos infinitamente rigidos, por tanto los esfuerzos que estos sufren no influyen (no hay deformacion).

    El asunto estaba en decidir que es eso que ofrece resistencia a las ruedas, resistencia con el aire o debido a la inercia de las ruedas (que yo añado tambien diferencial trasero, paliere etc).

    Aqui no se demuestra lo que uno sabe, eso se hace en unas oposiciones je. Se ha hecho una pregunta y se ha respondido al principio de forma muy simplificada y poco a poco cada uno ha ido extendiendo su argumentacion.

    En cuanto a lo que recriminas a 350z, una fuerza circular es un par o dicho de forma completa es un par de fuerzas, o sea dos fuerzas en sentido contrario y aplicadas con cierto brazo. Por eso 350z dibuja fuerzas lineales.


    PD: espero que no te siente mal mi respuesta, es tan solo por hablar de algo.


    Saludos.

  12. #40
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    PENSANDO EN ALTO:

    "Con el coche en la mesa al pegar un aceleron baja el culo" ¿Y eso cómo lo haces? quiero decir, sin embrague, sin ruedas, con las ruedas en el aire, con traccion total,.... ¿cual es el apoyo? Te lo pregunto para saberlo, en serio.

    Yo es que no tengo coche para ocmprobarlo, pero el que lo tenga, que lo coja por el arco de seguridad y lo levante en el aire, y pegue un aceleron, a ver que pasa y que lo cuente aqui que asi me entero. Yo creo que debe levantar el morro.

    Hombre, yo creo que lo que se opone al movimiento del cigueñal es la inercia (el momento de inercia) de las ruedas no su efecto giróscopo.

    No vale con decir que como las ruedas giran hacia un lado, pues tiene que haber un movimiento en el contrario. Para empezar la ruedas no giran, lo que gira es el motor que transmite el movimiento a las ruedas a traves de la transmision. Por lo tanto deberia haber un supuesto movimiento contrario al de cada una de las partes moviles, tanto mayor cuanto mayor sea la inercia (el momento de inercia) de cada pieza.
    A ver, imaginar un motor electrico den donde pesa lo mismo el rotor y el estator, lo soltamos en el aire y le damos chicha, pues el rotor girara para un lado y el estator para el otro, pero a la misma velocidad angular. Si ahora el rotor pesa poco y el estator mucho, pues el rotos girara mucho mas rapido que el estator. Lo mismo pasa con el coche, las piezas mas pesadas (bueno, en realidad las que tnegan mayor momento de inercia) son las que harán que el coche gire más en el sentido contrario.
    Y AQUI VIENE LA CLAVE: LOS EJES, incluidos palieres, diferenciales, planetarios, vasos y ruedas, el momento de inercia de TODO el eje DEBE ser bastante alto (mas que el momento de inercia del resto de la transmision y el motor y embrague etc...), eso explica porqueé al acelerar en el aire, se genera un giro opuesto EN CADA EJE (lo que ya explique con lo del motor electrico). Joe, desde luego, mira que noes hemos complicado la vida para algo tan sencillo, .

    En la corona del diferencial claro que aparece un par (sino a ver como iban a girar las ruedas), pero eso no hace que gire el chasis.

    Saludos

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